Хорошо, я подумаю над всеми твоими правками, может кто то ещё захочит что то подправить и тогда наконец сделаем финальную версию))

Кэти, сразу, заранее извиняюсь за свой бездарный перевод, который у меня получился (Роза, только попробуй это сказать, только таким нормальным людям как Оксана, Ирина, Катя, можно со мной соглашаться:):):):):))

Итак.
Это цикл стихов, который называется Songs of the sea. Кэти, если будешь выкладывать этот бездарный перевод, то создай пожалуйста цикл, я буду переводить и будем добавлять туда стихи.

RAIN ALONG SHORE
WAN white mists upon the sea,
East wind harping mournfully
All the sunken reefs along,
Wail and heart-break in its song,
But adown the placid bay
Fisher-folk keep holiday.
All the deeps beyond the bar
Call and murmur from afar,
''Plaining of a mighty woe
Where the great ships come and go,
But adown the harbor gray
Fisher-folk keep holiday.
When the cloudy heavens frown,
And the sweeping rain comes down,
Boats at anchorage must bide
In despite of time or tide;
Making merry as they may
Fisher-folk keep holiday.
Now is time for jest and song
All the idle shore along,
Now is time for wooing dear,
Maidens cannot choose but hear;
Daffing toil and care away
Fisher-folk keep holiday.
Oh, the fretted reefs may wail,
Every man has furled his sail!
Oh, the wind may moan in fear,
Every lad is with his dear!
Mirth and laughter have their way,
Fisher-folk keep holiday.

Одинокий дождь.

Бледно-белый туман над морем стелился,
Ветер восточный уныло влачился
Меж камней одиноких, лежащих в воде,
Лишь горя стон замер в ветреной мгле,
Но тихой бухты посреди,
Отдыхали внизу рыбаки.

И шёпот бездн морской глубины
Нарушал покой дневной тишины,
Он говорил о беде, что случилась вдали,
Куда уплыли навсегда корабли,
Но гавани серой посреди
Отдыхали внизу рыбаки.

Когда небесный свод тучами закрылся,
И сильный дождь на землю полился,
Лодки на якорь быть поставлены должны,
Чтобы устоять против ветра и воды,
Их привязать они могли,
Но отдыхали внизу рыбаки.

Время пришло, чтобы петь и шутить,
Чтобы это лень и тоску разрубить.
Настало время морякам слова любви говорить,
Нет выбора у девушек, кроме как - их оценить
Отложив все заботы на другие дни,
Отдыхали внизу рыбаки.

И могут скалы старые завыть,
Чтобы моряки успели паруса сложить!
И может ветер в страхе застонать,
Все пары влюблённых будут вместе стоять,
Веселье и смех продолжат свой путь,
Моряки будут в празднике дальше тонуть.

Здравствуйте, Евгения!

Думаю Вы, как Роза, не обидитесь на "Вы", мне так просто легче и еще мне кажется, что Вы меня все-таки старше :)

]Я совершенно согласна с Розой по существу. Она говорит, насколько я понимаю, следующее.

До сих пор в академических кругах смотрели свысока на многие произведения, созданные женщинами, лишь потому, что их тема – дом и семья. Однако в лучших из этих книг авторы сумели превратить описание повседневной жизни женщины в нечто большее, чем простая бытовая драма. Это в полной мере относится к Монтгомери. Личный опыт помог ей сформировать философское отношение к окружающей действительности. Отдавать жизни лучшее, что есть в нас, видеть во всем, с чем мы сталкиваемся, поэзию, а не прозу, смотреть на исполнение долга не как на уступку обстоятельствам, а как на высокое призвание – основы жизненной философии Монтгомери. Эту философию она сумела донести до читателя прежде всего благодаря мастерскому владению своим родным языком. В странах, где ее читают в оригинале, давно наблюдается тенденция к повышению ее писательского статуса.

-- Вы очень хорошо сказали. Мне самой пару лет назад пришлось отстаивать мнение, что ЛММ - не просто книги для девочек, женская литература или мало ли как могут их назвать, не желая ценить по достоинству. Ведь надо понимать, что на женщинах всегда лежал больший груз забот и они чувствовали себя ответственными выполнять свой долг перед семьей, в то время, как у мужчин все-таки было больше возможнойстей сделать карьеру и или посвятить себя творчеству.
Я только не знаю, почему Роза решила, что мы этого не понимаем.

]В России ее произведения только начинают завоевывать массового читателя, поэтому очень важно, чтобы русский перевод отдавал должное всем сторонам ее литературного таланта. В противном случае многие русские читатели будут смотреть на ее творчество свысока, не имея возможности оценить его самостоятельно и всесторонне. Так что подходить к переводу, действительно, надо ответственно, даже на домашней страничке. Добавлю, что редактирование перевода лучше выполнять уже после того, как книга переведена полностью.

-- Мы еще не перевели полностью, да никогда и не переведем уже, наверное. И в любом случае то, что выложено сейчас на сайте, не претендует на окончательный вариант. Если бы - фантастика - перевод был закончен, мы бы все равно вернулись к редактированию. Перевод тоже процесс творческий, и совершенствовать можно бесконечно. Я, если честно, не считаю, что вышло ужасно. Роза так и не смогла мне это доказать. Я согласна и с тем, что я далеко не идеально перевожу. Но ответственной быть я старалась.

]Роза права, когда говорит, что смотреть на текст надо не только под лупой, но и с высоты птичьего полета. Трудно судить об авторе только по одному произведению, тем более по одной главе. Поэтому необходимо, прежде чем приступать к переводу, «вчитаться» в язык автора, то есть читать оригиналы до тех пор, пока не появится ощущение сопричастности к их созданию. Неплохо также изучить биографию писателя, почитать его современников, посмотреть на картины и фотографии той эпохи, познакомиться с ее бытом. В этом, как я понимаю, заключались предложения Розы.

-- Мне почему-то кажется, что, говоря про лупу и микроскоп, Роза цитировала кого-то из своих преподавателей :)
А со всеми рекомендациями в этом отношении, которые пыталась предложить Роза и которые Вы еще раз перечислили, я полностью согласна. И, конечно, я об этом знаю. И в оригинал я старалась вчитываться по возможности до сопричастности к созданию произведения. Я вообще могу очень долго обыгрывать в голове варианты перевода и вчитываюсь в оригинал бессчетное количество раз до того, как начать писать. Нужно какое-то время подержать текст в себе прежде, чем выкладывать перевод на бумагу. Я бы никогда не согласилась переводить "Радужную долину", если бы ребята меня здесь не сагитировали, потому что понимаю, какой это труд и какая отвестственность. Я просто хотела им помочь. Хотя возьмись я за работу одна, я бы отнеслась к этому делу тщательнее.
У ЛММ я читала не только все книги про Энн, но и другие. К сожалению, в силу объективных обстоятельств - я не в Канаде или США и даже не в Москве или Петербурге - мне просто не довелось ознакомиться со столькими материалами, как Розе, хотя я почитала и интернет, и немного из дневников ЛММ, и биографии, вставленные у меня в книгах. В ЛММ очень-очень много важных бытовых деталей, присущих Канаде того времени, цитат и ссылок на других авторов, и при переводе ее книг этот материал обязательно надо исследовать - по-другому просто не получится! А "детективный" аспект моей профессии мне очень нравится!

У меня, наверное, несколько другое отношение к анализу произведений, чем у Розы. Мне кажется, что она все-таки училась больше на филолога и литературоведа, чем на переводчика, поэтому для нее анализ и является таким важным как нечто существующее само по себе, отдельно. А я все-таки практик. Для меня анализ важен, но не как конечная цель, а как один из этапов переводческого процесса, без которого невозможно создание адекватного текста перевода.

]Важно и личное отношение переводчика к произведению. Если Ирина находит, что рисунок у Монтгомери «детский» и ставит ее ниже своих любимых писателей, то это, вне всякого сомнения, отразится в ее переводе. Если Роза видит в Монтгомери оригинального и наблюдательного автора, ценит ее язык, это отразится в ее переводе.

-- Меня неправильно поняли, я вовсе не ставлю ЛММ ниже других упомянутых писателей. Они просто разные, потому что жили в разных странах и в разное время. И люблю я ЛММ честно не меньше, чем Джейн Остин. И "детский" рисунок я не считаю хуже утонченных миниатюр Остин, у ЛММ рисунок просто поражает меня своими красками! А вот у Джейн Остин - штрихами и формами. Кстати, я люблю ЛММ, наверное, больше, чем Оскара Уайльда, наверное, потому что сердцу ближе, теплее. Но от стилевого изящества Уайльда у меня дух захватывает! От ЛММ другое ощущение - родное и уютное. А Оскар Уальд - не такой теплый, но зато более изысканный.

А вообще детская литература лучше взрослой! :))

]К сожалению, Роза оказалась груба или, как она считает, откровенна. Я предполагаю, в этом виноваты ее преподаватели, которые справедливо, но жестоко судили то, что писала или переводила она сама. У них были хорошие намерения, но мало учебных часов, и они выбирали кратчайший путь к цели научить ее критически мыслить. Они научили ее всему, что необходимо, но в то же время, как кажется, у нее сложилось представление, что прямолинейность – лучший подход к людям.

-- У меня тоже сложилось такое впечатление, как у Вас. Но ведь прямолинейность и грубость - не одно и то же. Вот Вы смогли все сказать абсолютно культурным языком, никого не обидев.

]PS Spank – шлепать. Втягиваться в споры не буду. Уже не в том возрасте.

-- Я, все-таки останусь при своем мнении, потому что пока меня никто не убедил в обратном :)

Здравствуй Евгения! Я тоже хочу поблагодарить тебя за твою критику , мне теперь действительно жаль то у меня нету той профессиональной базы с которой я бы смогла настолько глубоко и полностью оценивать книги ЛММ, действительно жаль , но мне было очень интересно прочитать твой анализ ее книг , и ты права я в своем знании биографии ЛММ нее смогла продвинутся дальше сухих фактов а жаль.
Ты также говоришь что нужно читать оригиналы до тех пор пока пока не вчитаешся, с этим я полностью согласна и мне иногда кажется что английский вариант мне кажется более близким и красивым чем даже самый лучший перевод.

Катенька спасибо тебе за твои теплие слова, ты знаешь то время как я с вами познакомилась я больше верю в себя и больше рискую , так вот сначала боялась читать на английском ты меня поддержала и я прочла книги ,теперь боялась на испанском говорить тут уже Паула оказалась рядом и помогла .
Так что спасибо тебе золотце за то что ты помогла мне не отступить .
Я очень люблю вас всех и этот сайт самое уютное место на свете .
Ты права в том что почему то кроме нас еще никто не решался больше сделать русский сайт про Энн не то что свои переводы так что я не смотря ни на что горжусь тем что мы решились на такой експермент!

Я иногда просматриваю этот сайт, но желание высказаться появилось впервые.

Я совершенно согласна с Розой по существу. Она говорит, насколько я понимаю, следующее.

До сих пор в академических кругах смотрели свысока на многие произведения, созданные женщинами, лишь потому, что их тема – дом и семья. Однако в лучших из этих книг авторы сумели превратить описание повседневной жизни женщины в нечто большее, чем простая бытовая драма. Это в полной мере относится к Монтгомери. Личный опыт помог ей сформировать философское отношение к окружающей действительности. Отдавать жизни лучшее, что есть в нас, видеть во всем, с чем мы сталкиваемся, поэзию, а не прозу, смотреть на исполнение долга не как на уступку обстоятельствам, а как на высокое призвание – основы жизненной философии Монтгомери. Эту философию она сумела донести до читателя прежде всего благодаря мастерскому владению своим родным языком. В странах, где ее читают в оригинале, давно наблюдается тенденция к повышению ее писательского статуса. В России ее произведения только начинают завоевывать массового читателя, поэтому очень важно, чтобы русский перевод отдавал должное всем сторонам ее литературного таланта. В противном случае многие русские читатели будут смотреть на ее творчество свысока, не имея возможности оценить его самостоятельно и всесторонне. Так что подходить к переводу, действительно, надо ответственно, даже на домашней страничке. Добавлю, что редактирование перевода лучше выполнять уже после того, как книга переведена полностью.

Роза права, когда говорит, что смотреть на текст надо не только под лупой, но и с высоты птичьего полета. Трудно судить об авторе только по одному произведению, тем более по одной главе. Поэтому необходимо, прежде чем приступать к переводу, «вчитаться» в язык автора, то есть читать оригиналы до тех пор, пока не появится ощущение сопричастности к их созданию. Неплохо также изучить биографию писателя, почитать его современников, посмотреть на картины и фотографии той эпохи, познакомиться с ее бытом. В этом, как я понимаю, заключались предложения Розы.

Важно и личное отношение переводчика к произведению. Если Ирина находит, что рисунок у Монтгомери «детский» и ставит ее ниже своих любимых писателей, то это, вне всякого сомнения, отразится в ее переводе. Если Роза видит в Монтгомери оригинального и наблюдательного автора, ценит ее язык, это отразится в ее переводе.

К сожалению, Роза оказалась груба или, как она считает, откровенна. Я предполагаю, в этом виноваты ее преподаватели, которые справедливо, но жестоко судили то, что писала или переводила она сама. У них были хорошие намерения, но мало учебных часов, и они выбирали кратчайший путь к цели научить ее критически мыслить. Они научили ее всему, что необходимо, но в то же время, как кажется, у нее сложилось представление, что прямолинейность – лучший подход к людям.

PS Spank – шлепать. Втягиваться в споры не буду. Уже не в том возрасте.

Доброе утро !
Боже я пока прочла ваши сообщения мини-статьи полчаса ушло. Виду вчера состоялась интересная беседа .
Я согласна с Катей бо тех пор пока Роза не оставит свой тон надменный дружить будет сложно :)

Роза ты говоришь что ты весело и легко все это пишешь, но почему тебя веселит твой надменный тон ? ведь не в словах даже дело ты права это твоя точка зрения пусть, но зачем при этом унижать нас .
Я тебе вчера отправила приват сообщение и там был вопрос , повторю его так что будем дружить? :)

Да у меня нет образования и английский я учила только в школе то что я читаю на нем до сих пор ( пусть не досконально его знаю ) то это заслуга того что я учу его самостоятельно, потому что учить его профессионально у меня нет (физической ) возможности.
Но я стараюсь держать свой английский хотя бы на разговорном уровне, и так чтобы можно было нормально читать книги. В этом мне также помогают мои друзья, среди которых тоже есть американцы

Америка мне нравится как страна я люблю ее города и тот же патриотизм, а так же то что люди там очень открыты и готовы помочь , но культура наверное все таки мне ближе моей страны и Англии.

У меня тоже получился немного большой пост :)
Но может мы уже прекратим обсуждать переводы? Пожалуйста !!! :)

Лучше Роза расскажи нам нравится ли тебе экранизация Энн? И смотрела ли ты сериал Кевина Салливана ? Какая твоя любимая часть?

( Попробуем с другой стороны с тобой подружится :))

Катя а можно как то смайлики в гостевой сделать ? их действительно так не хватает :) :) :) :) :)

Роза, я завтра отвечу, только просмеюсь и высплюсь сначала. А вообще мы тебя раскусили, отправляйся обратно под свой колпак к Экзюпери! (Вот видишь, я уже перешла на "ты", вроде как после трех постов можно и снять дистанцию, хотя у меня может подсознательно слететь обратно на "Вы", потому что в данном случае "ты", в отличие от того у Пушкина совсем не вердечное. И вообще я считаю эту строчку замученной и неправильно истолкованной и "Вы" - не всегда пустое).

Если ты про Крик, то во-первых, он писался не один день, а больше года, во-вторых, это не совсем то, что я придумал, это зарифмованный фильм Крик с большим цинизмом и утрированием...Если ты там надеялась найти строгую рифму и ритм, то зря лишь глаза протирала... Позволь заметить, что он очень многим понравился. Это всего лишь пародия, я бы не назвал её вульгнарной, по твоему всё должно быть высокопарным? Отнюдь...И комплементы мне от тебя не нужны, как и твоя критика... Знаешь, как говорится, кто не умеет писать, тот критикует...
А вот ты свои сообщения точно писать не устёшь... Уж насколько я люблю читать, но от твоих заумных мыслей голова быстро начинает болеть. Если ты забыла, что значит общаться на нормальном языке, не примещивая кучу иностранных слов, цитат и прочих заумностей... Мы может и не умнее тебя, но мы довольны тем, что имеем и не тыкаем друг другу в лицо теми знаниями которыми обладаем.
По твоему, чтобы перевести что нить на русский нам нужно прочесть 10 учебников граматики, вооружиться 50 словарями? Нам это не нужно. Если можешь переводить лучше, переводи, но не упрекай нас в плохих переводах.
Мы будем делать это, как умеем, но от дущи, а не как машина, вооружившаяся строгим набором правил и последовательностей.
Я думаю, что высскажу общее мнение, если скажу, что твоя персона на этом сайте, форуме и в этой гостевой приближается к статусу персоны НОН ГРАТА.

Вот я и имя ввела в предыдущем посте, а оно куда-то пропало. Ну да ладно, вы ведь и так все поняли?

Katie, спасибо за ссылку! Обязательно почитаю! Но вот цитата Вольтера... да это же именно то, что я вам тут толкую второй день!!! "Прекрасная мысль теряет свою цену, если она дурно выражена" (иными словами, прекрасная мысль оригинала Монтгомери теряет свою цену если она дурно выражена в плохом переводе)
Вольтер

Ирина, я вставляю в русскую речь английский именно потому, что здесь на сайте и на форуме такая мешанина принята. И, как я уже сказала, не стесняюсь в употреблении слэнга, так как здесь вы сами его употребляете (пару примеров я привела). И обращаюсь ко всем на ты, потому что кроме твоих постов, обращенных ко мне, нигде здесь Вы пока еще не видела. Почему же по отношению ко мне здесь должна существовать такая дискриминация?

А "если уж Вы считаете, что все здесь хорошо знают английский", то что же вас так раздражают английские цитаты? Кто любит язык, пусть потрудится и переведет! Цитаты совсем неплохие (в том числе и из Гросса) -- стоит потрудиться. А уж Монтгомери здесь не цитировать по-английски просто грех!

Меня твои, Ирина, "имплицитно" и прочий псевдолингвистический подход к "интонационным и лексическим" особенностям моей речи совсем не "цепляет" (ну, что ж ты тут не искала другого слова, а сказала аж та-а-акое?). Просто все эти "академизмы" в твоих постах похожи на кляксы в рукописи. Поэтому я и написала, что мои "rool the roost" и прочее, это тебе за твое "имплицитно".

Ну а про Оскара Уайльда, так я же сказала, что если это не сознательно, то значит подсознательно. Но ты не хочешь подумать о смысле того, что я написала. Тебе только везде мерещится вульгарность.

Я американцев хамами не считаю. У меня полно американских подруг и друзей. Просто они всегда идут к цели прямым путем, а потому всегда успевают в жизни больше, чем другие. Поэтому Америка добилась большего, чем другие страны. Ей не приходилось преодолевать традиции, она строила свои.

Грубых слов и хамства в моих постах не было. Это у тебя такое впечатление, потому что ты хочешь (сознательно или подсознательно), чтобы к тебе относились с "почтением", а если его нет, ты чувствуешь себя неуютно. А я ни к кому не отношусь с почтением. Да, я уважаю людей, включая и тебя, поэтому я со всеми честна и откровенна, но ты этого уважения не понимаешь, потому что для тебя уважение -- это только почтение, пусть даже лживое.

А "хамства" никакого в моих постах нет. Есть простая человеческая откровенность.

Человеку можно подбирать Баха на слух, но не надо при этом утвержать, что звучит произведение Баха. Человеку можно рисовать, не закончив художественной школы, но если он копирует картину Тициана, то не надо уверять тех, кто смотрит на нее, что они получили такое же впечатление, какое получили бы от оригинала. Но, впрочем, мы опять ходим по кругу. Я же говорю, что вы не можете отвечать аргументом на аргумент. Вы твердите одно и то же: "Мы никого не заставляем читать!" Ну, что мне в третий раз писать: это было бы справедливо, если бы вы писали свои тексты!

"Критиковать можно, только если сам занимаешься подобным делом"? Два возражения. 1. Не все литературные критики писали романы, не все музыкальные критики были композиторами. 2. Опыт, как я уже говорила, у меня есть, поэтому я могу "отличить хорошую литературу от плохой" (и что при этом важно, я абсолютна не зашорена моим образованием и поэтому не смотрю с высот "академической обстановки" на писательниц и поэтесс -- в отличие от тебя, Ирина.)

И совсем я не "давала понять, что я с моим образованием умнее остальных". Я про свое образование сказала только потому, что ты спросила. А вот ты, насколько я теперь вижу из прошлых постов в гостевой, кичишься своим образованием... причем совершенно напрасно -- во всех отношениях.

Во Франции, насколько я помню, пришлось законодательно вводить женский род для некоторых должностей. Суффиксы есть -- традиции нет.

Перевод и анализ -- вещи разные. Но учебник литературы читать тоже совсем не вредно. Особенно прежде, чем переводить. Я же говорю, что у вас чисто "читательский" перевод. Вот и предложила вам, сначала подумать, почитать, ну хоть учебники, а уж потом переводить. Предложила и поговорить о Монтгмери, как о мастере языка. Что тут плохого? Скучно? Неправда! Если вы думаете, что это скучно, значит, не пробовали никогда!

САТ tools -- это не марка, а общее название всех штучек, подобных Тrados-у. И не надо передергивать, я употреблять их для художественного перевода не предлагала. А работа менеджера переводческих проектов требует куда больше лингвистических и организаторских способностей, чем работа просто переводчика. Но еще раз: там речь шла о коллективном переводе технических текстов большого объема.

Умирает профессия или нет, это очень интересный и широко обсуждаемый в переводческих кругах вопрос. Но если ты здесь единственная переводчица, то дискуссии, конечно, не получится.

А насчет длинного поста... Я пишу очень легко. Я же вам уже сказала, что писать свое, просто от души, и легче, и честнее. Вот тебе, наверное, трудно, писать свое, потому что ты все время думаешь о том, какое впечатление производишь.

Эй, Арман, а у тебя голова не болела писать твои длиннющие стихи про "девок" и прочее -- тоже ой какие "вульга-а-арные"? Я почитала, комплиментов не сделаю, но и критиковать не хочу (не все еще прочитала). По крайней мере, это ведь твое собственное? Не перевод?

И кто, собственно, тут "взбешен"? Я абсолютно спокойна и пишу весело, а вот у вас "крышу сносит" (ой да как же это вы тут все перенесете такую грубость -- я-то и к этому отнесусь спокойно, а вот за вас даже страшно!)-- может быть, от самомнения?

Да, вот и я наконец решила высказаться в собственном сообщении. Роза, конечно, многое из того, что ты сказала - верно, и со многим я согласна. Но хочу тебе дать ссылку на сайт, с которым, думаю, тебе надо познакомиться поближе.
http://www.orator.ru/
Особенно почитай раздел "статьи"
http://www.orator.ru/archiv.html
Эти статьи я прочитала от корки до корки. В них не только об ораторском искусстве, но и очень много интересных статей о жизни и ее правилах. Тебе особенно надо понять, что сколько людей, столько и мнений. Там есть отдельная статья на эту тему. Твоя точка зрения - не единственно верная. Там где-то сказано, что "правды много, а истина - одна, и никто не знает, где она".
Ну, и еще хочу выделить для себя несколько афоризмов, которые мне очень нравятся:

"Кто не умеет говорить, тот карьеры не сделает"
Наполеон Бонапарт

"Люди теряют уважение к тем, кто не может говорить как следует, и они проникаются уважением к другим, кто манипулирует словами с необычайной легкостью" Т. Шибутани

Изящество языка сродни изяществу тела
Оноре де Бальзак

Заговори, чтобы я тебя увидел
Сократ

Успех - это произведение интересных мыслей на умение их донести
Скилеф

Прекрасная мысль теряет свою цену, если она дурно выражена (это я бы отнесла к тебе)
Вольтер

Говорить могут даже дети, но говорить как следует не могут и многие взрослые
Скилеф

Речь - удивительно сильное средство, но нужно иметь много ума, чтобы пользоваться им
Гегель

Кто много стреляет, еще не стрелок, кто много говорит, еще не оратор (это тоже про тебя)
Конфуций

Истинно красноречив тот, кто обыкновенные предметы выражает просто, великие - возвышенно, а средние - с умеренностью
Цицерон

Есть три ошибки в общении людей: первая - это желание говорить прежде, чем нужно; вторая - застенчивость, не говорить когда это нужно; третья - говорить, не наблюдая за вашим слушателем
Конфуций

Если человек никогда не владеет своими чувствами, то должен всегда владеть своими выражениями
Пьер Буаст

Если ты дважды подумаешь, прежде чем один раз сказать, ты скажешь вдвое лучше
Томас Пейн

Неправильное употребление слов ведет за собою ошибки в области мысли и потом в практической жизни (это тоже тебе)
Д. И. Писарев

Не говори всегда, что знаешь, но знай всегда, что говоришь
Клавдий

И самая блестящая речь надоедает, если ее затянуть
Блез Паскаль

Речь должна иметь хорошее начало и эффектный конец. Но главное, чтобы эти две части были ближе друг к другу
Энтони Иден

Величайшее из достижений оратора - не только сказать то, что нужно, но и не сказать того, что не нужно (к переводчикам это тоже относится!)
Цицерон

Наилучший оратор тот, который своим словом и научает слушателей, и доставляет удовольствие, и производит на них сильное впечатление
Цицерон

Говори не так, как тебе удобно говорить, а так, как слушателю удобно воспринимать
Скилеф

Поэтами рождаются, ораторами становятся
Цицерон

Логика - это, видимо, умение доказать какую-то истину, а красноречие - это дар, позволяющий нам овладеть умом и сердцем собеседника, способность втолковать или внушить ему все, что нам угодно
Жан Лабрюйер

Меч и огонь менее разрушительны, чем язык
Ричард Стил

Боже, голова болит читать ваши длинные сообщения, Ирину я понимаю, она цитировала и комментировала, но Роза...
Кэти, ты права, по моему с ней лучше не разговаривать вообще на тему переводов, а то она напоминает взбешённую Монику... ну ты понимаешь, о чём я))))
И хватит уже обсуждать каждое слово из перевода, честное слово раздражает. Переводя на русский язык любое иностранное произведение, мы понимаем, что стиль изменяется, но этого никак не изменить, можно сколь угодно долго вгрызать в каждый предлог, искать бесконечное число переводов слов в научной ленинской библиотеке, но к чему это???? Роза, если тебе не нравятся переводы и ты не хочешь нам поддакивать, может тебе вообще о них молчать, насколько я понимаю, у тебя крышу сносит от количества образования и ты можешь читать всё в оригинале... Мы же переводим для тех, кто не может и для самих себя в том числе... И знаешь, нам всё равно, что стиль немного утерян... Когда мы переводили 1 главу, мы долго обсуждали варианты перевода каких то слов и мне уже казалось это слишком скрупулёзным, но теперь я вижу, что ты хочешь перевести всё это на куда более высокий уровень... Давай так, мы будем переводить так, как считаем нужным, если тебе не нравится, просто молчи об этом или не читай тот раздел, на крайний случай можно действительно быть сдержаннее. В любом случае мы не навязываем тебе свои переводы, если хочешь дай свои, не скажу что мы будем так уж рады, но... Кэти их несомненно опубликует.
Спасибо, что назвала мои переводы стихов "тихим ужасом", но по моему тебя в универе не научили главному - тому, что этот мир гораздо сложнее, чем просто куча заученный правил, и не всё должно быть стандартизировано под клише.
Вообщем разглагольствовать можно долго, поэтому не буду распыляться, скажу лишь, что если ты хочешь, чтобы мы с тобой нормально общались и нормально к тебе относились, то тебе придётся изменить своё отношение к нам...
P.S. Я согласен с Кэти, не нужно вставлять в свой ответ английские фразы, это выглядит также смешно, когда читаешь скажем речь героев романа Война и мир, правда там они употребляют французскую лексику... Если уж ты так любишь американцев их язык, то пиши тогда свои сообщения полностью на английском, тогда их по крайней мере никто читать не будет...

]Как выразился про эту британскую «вежливость» Аллан Гросс, «uproariously funny». Я с ним согласна. Вы хотите и по-русски таких же британских реверансов и заходов сбоку и поглаживаний по головке? Мне больше по душе американцы.

-- Кстати, о вежливости: если уж Вы считаете, что не все здесь хорошо знают английский, то писали бы тогда по-русски. Потому что сыпать цитатами на языке, который читающий не знает, или недостаточно хорошо знает, как раз невежливо. И мне не понравилось, как вы вставляете в русскую речь английские фразы. По той же причине. И вот еще почему: это ведь даже не заимствование, а просто другой язык.

А мне просто по моему характеру ближе британская сдержанность. Кому что больше нравится. И это не дает права плохо говорить про то, что нравится меньше.

]А вы хотели бы, чтобы Розы были без шипов? Неосуществимо! Ха-ха-ха! (Жаль, что в гостевой нет смайликов!)

]Что касается моего языка, то отвечу цитатой из Монтгомери:

"If you are going to marry a minister," said Aunt Jamesina, picking up Joseph and her knitting and resigning herself to the inevitable with the charming grace that made her the queen of housemothers, "you will have to give up such expressions as `dig in.''''"

"Why?" moaned Phil. "Oh, why must a minister''''s wife be supposed to utter only prunes and prisms? I shan''''t. Everybody on Patterson Street uses slang -- that is to say, metaphorical language -- and if I didn''''t they would think me insufferably proud and stuck up."

-- одно дело - разговорные словечки и просторечия, другое дело - грубая лексика. Мне кажется, пример с Фил здесь не применим.

Я сказала то, что думаю, и сказала вполне понятным современным разговорным языком. То, что мне нравится Монтгомери и ее стиль, совершенно не значит, что я должна выражаться в разговоре с другими девушками/young ladies/девчатами/gals как какая-нибудь викторианская мисс. Стилей у каждого человека (и в одежде, и в языке, и в манерах) всегда бывает несколько. И зависят они от обстоятельств. Естественно, если бы ваш сайт был местом встреч научных сотрудников или почтенных пенсионерок или бывших заключенных, я говорила бы здесь по-другому.

-- да, но существуют правила приличия, которые следует соблюдать. И первое правило в разговоре - уважение к собеседнику. Чего я здесь совсем не услышала.

]Смешно упрекать меня за стиль моего поста и утверждать, что если я так могу говорить, то не имею права судить о текстах, написанных другим стилем. (И не надо приписывать мне слов, которые я не писала и которых нет ни в одном из моих стилей. А слова «опустить» ни в одном из них нет, как и самого понятия!)

Я согласна, что ваш сайт сделан с душой. Но мне кажется, что вообще ничего в жизни не стоит делать без души. Я, во всяком случае, вкладываю душу во все, что делаю. И сюда я написала тоже от души. Так что не надо насчет «имплицитно» (кстати, неужели нет подходящего русского выражения? Кажется, «с намеком» звучало бы естественнее, тем более в устах человека, любящего родной язык? Нет?) Никаких намеков. Просто я честно сравнила себя с вами.

-- "Имплицитно" - это научный термин, применяемый в лингвистике при анализе текстов, так что ничего страшного в его употреблении нет. Хотя я сама не слишком люблю слова такого типа и стараюсь лишний раз их не употреблять, но тут захотелось, пусть вне академической обстановки!Знала, что Вас зацепит! А в данном случае у Вас даже не намек, а подтекст. И он явно слышен.

]Да, я считаю, что моя позиция в данном случае более ответственная. А ваше «кому не нравится, не читайте» было бы законно только в том случае, если бы вы писали свои собственные тексты, а не переводили чужие, уверяя, что это и есть эквивалент написанного на другом языке.

-- я уже не раз тут говорила, что мы никого ни в чем не пытались уверить. Ведь даже прекрасный вариант - и тот не единственный. Поэтому не стоить приписывать нам то, чего мы совершенно не имели в виду. Мне кажется, ответственно критиковать только в том случае, когда сам занимаешься тем же делом и обладаешь подобным опытом. А ничего не делать и при этом в уничижительном тоне высказываться в адрес того, что делают другие, по меньшей мере некрасиво.

Перевод - тоже творчество. С Вашим подходом получается, что человеку нельзя рисовать, если у него нет за плечами художественной школы или подбирать музыку на слух, если нет музыкального образования.

]Вот и пишите свое! И публикуйте здесь!

Уж Катя найдет, как распорядиться своим сайтом, правда? ;-)

]Ирина, честно говоря, терпеть не могу обращения на Вы (предпочитаю заменять «пустое вы сердечным ты». Как хорошо, что в английском этого нет!)

-- А вот я с незнакомыми людьми в начале общения обычно как раз на "Вы", потому что так принято, и я определенное время держу дистанцию, не подразумевая при этом никакой иронии и снобизма. Кстати, правда хорошо, что в английском этой проблемы нет, потому что бывает, что к человеку относишься больше, чем на "Вы", но в силу объективных причин не можешь назвать его на "ты". И в английском сохранилось ведь именно "Вы", а "ты" - "thou" осталось только в старых текстах.

]Мне кажется, что снобизмом веет именно от твоих речей, а не от моих. (Я, между прочим, не спрашивала здесь никого об образовании. Я говорила только о результате.

-- Но дали понять, что Вы со своим образованием уменее остальных. А если Вы под снобизмом понимаете отсутствие сленга, и обращение на "Вы", то Ваше право.

]Но уж если ты так хочешь узнать, тот ли я «дружок», который «может судить выше сапога», то скажу, что я закончила российский университет и сейчас учусь в США, пока дистанционно, но собираюсь уехать и думаю, что выберу именно Монтгомери для моей диссертации.

-- мне это совершенно ни о чем не говорит. Разве только удивляет, что человек с высшим образованием позволяет себе так себя вести. Я вообще считаю, что образование - не единственное, что влияет на формирование личности.

]Я сейчас читаю очень много специальной литературы по смежным темам. И чем больше читаю, тем больше понимаю, почему Монтгомери стала так популярна. Мне нравится то, что в США сейчас очень большой интерес именно к литературе написанной в прошлые века женщинами, «меньшинствами» и т.д. Эта литература была явно недооценена, потому что судили о ней критики, которые были в основном мужчинами и ну о-о-очень боялись, как бы их не заподорили в принадлежности к какому-нибудь «меньшинству». Отсюда и бытующее до сих пор массовое представление о том, что «она» -- Монтгомери или какая-нибудь другая писательница – не могла писать на самом высоком уровне , «все-таки не Джейн Остин и не Оскар Уальд». Видишь, ты даже – сознательно или подсознательно -- не решаешься сравнить ее с кем-нибудь из мужчин-писателей, не принадлежащих к меньшинствам! Хе-хе-хе!... Ох, хочу я смайликов в гостевой!!!...

-- Знаете, намек на Оскара Уайльда, по-моему, на самом деле вульгарный. Я об этом даже не подумала и сейчас не сразу догадалась, что Вы имеете в виду. Я говорила только о писательском мастерстве. Не выбирая писателей мужчин или женщин. Просто по стилю Джейн и Оскар Уайльд самые блестящие в моей памяти писатели.

]По этой же причине тебе больше нравится слово «поэт», чем «поэтесса». Разве не было плохих поэтов и хороших поэтесс? Ты все еще видишь в «поэтессе» что-то не совсем на уровне полноценной литературы. Но ведь дело не в половой принадлежности автора, а в его индивидуальности. В западной Европе и в США к этому относятся уже по-другому.

-- Не поняла, по какой причине? Хорошие поэтессы были ПОЭТАМИ. Ну не изменяются у нас профессии все-таки так по родам. Переводчица в моем представлении - это девочка с филфака со словарем которая что-то переводит :(( (признаю, у нас есть в этом отношении определенные не слишком позитивные взгляды на сестринские факультеты)

]Во Франции женщины-министры требуют, чтобы их называли, образуя женский род от всех должностей. В Германии теперь канцлер женщина, и для нее тоже образовали женский род от слова канцлер.

-- по-моему, это уже особенности языка! Смешно было бы называть Ангелу Меркель Kanzler, если она Kanzlerin, потому что у каждой профессии в немецком существует женский суффикс, и это норма. В данном случае Kanzler просто подчиняется общему правилу, и никаких новых грамматических правил тут для Меркель специально никто не создавал. А как бы Вы, допустим, предложили называть по-русски президента-женщину? Или секретаря?

]А у нас (в бывшем совке) даже сами женщины все еще думают, что надо «подтягиваться до уровня мужчин». Чушь!

-- Я так не думаю и вообще об этом не думаю.

]Анализ текстов Монтгомери у меня есть, как и конспекты чужих статей и диссертаций (куча тетрадок – и как только я потом все это приведу в порядок! А ведь надо будет привести!), но выкладывать их здесь не хочу. Во-первых, это, как я уже сказала, подготовительные материалы, а во-вторых, (снова простите за откровенность) уровень и назначение этого сайта не те.

-- Не стоит извиняться, от этого Вы себя ставите в еще более невыгодное положение.

]Здесь я предлагаю анализировать тексты Монтгомери на читательском, а не литературоведческом уровне. Но не думаю, что это менее интересно.

-- Здесь, помня прежде вего читателя, скажу, что перевод и анализ не взаимозаменяемые вещи. И читатель хочет читать книгу, а не анализ. Ну кто предпочтет учебник по литературе художественной книжке?

]Насчет spanking. Что спорить об очевидном? Whip – пороть, spank – шлепать. Ну вот вам для убедительности цитата из самой Монтгомери (чтобы не было уверток насчет «диалектов» и прочего):

She actually slapped Nan one day when the doctor and Mrs. Dr. were both away . . . slapped her . . . just because Nan called her ''''Mrs Mefusaleh'''' . . . having heard that imp of a Ken Ford saying it."

"I''''d have slapped her," said Rebecca Dew viciously.

"I told her if she ever did the like again I would slap her. ''''An occasional spanking we do have at Ingleside,'''' I told her, ''''but slapping never, so put that in pickle.''''

Даже slap и то сильнее, чем spank. А что в русском сильнее «порки» уж и не знаю!

-- Опять не соглашусь! Whip - и пороть и вообще сечь, чаще всего розгами, и синоним spank: снова Мерриам-Вебстер: 2 a (1): to strike with a slender lithe implement (as a lash or rod) especially as a punishment (2): spank

А slap сильнее не потому, что не так сильно бьют. В данном случае Сюзан и Ребекка возмущались тем, что тетя Мэри-Мария дала Нэн пощечину - она же ударила ее по лицу. Одно дело - пороть ребенка в наказание по тому месту, где положено, а другое дело - взять и ударить ребенка по лицу!


]Ирина, честно-откровенно, жалко мне времени на то, чтобы ползти по вашему переводу и заниматься «улучшательством».

-- зато, скажу прямо, такую длинную речь ни о чем писать времени было не жалко! Если Вы не можете доказать, что и чем Вам не понравилось, зато строчите длиннющую запись в тоне "ужас-ужас-ужас", то это о чем-то говорит!


]Я после универа работала несколько месяцев менеджером проектов в переводческом агенстве, так там работа, от которой отбрыкивались буквально все переводчики, -- редактирование чужих переводов. (У нас и редакторов-то не хватало – платили мало, а возни ой-ой-ой!) Там, разумеется, тоже были большие проекты, над которыми работали одновременно несколько переводчиков, но это были все-таки технические переводы, а не художественные (да там и техника перевода другая – САТ tools и прочее).

Я не работала менеджером проектов никогда, все-таки предпочитаю заниматься практической деятельностью переводчика. Править приходилось - не всегда благодарное занятие и порой легче все переделать самой заново. А переводчик - все-таки не редактор. Мышление другое.
С Cat tools или Trados легче, но раньше люди без этого жили и переводили не хуже. И нужны эти все программы для тех, кому приходится делать переводы типовых документов, а совершенно не для художественных текстов. Они помогают сэкономить время и силы, повысить производительность. Но лучше от них переводить никто не станет. Быстрее - да.
В нашем случае в этих программах просто нет смысла. Потому что нам нечего вытаскивать из памяти компьютера, что бы нам помогло ускорить процесс.

]И даже там никто не хотел «результат» «доводить до ума». Надежда на последующее редактирование – призрачная надежда, особенно в художественном переводе. Это все равно как если бы начинающий автор написал абы что, а потом рассчитывал, что редактор за пару рабочих дней доведет его «продукт» до бренда Льва Толстого.

-- я вообще не это имела в виду. Просто при работе мы можем чем-то увлечься и не заметить из-за этого объективную мелочь. Между прочим, дневники ЛММ тоже редактировали перед тем, как опубликовать в издательстве. Потому что все люди несовершенны.

]Вообще, если хотите можем тут пообсуждать и «кухню» нашей профессии и вопрос о том, умирает она или нет, но не знаю, будет ли это интересно всем...

-- Это Вы про переводческую профессию? С чего это она вдруг умирает?

]Можем обсудить также понятие «стиль», и как «the mode of expressing thought in writing or speaking by selecting and arranging words, considered with respect to clearnes, effectiveness, euphony, that is characteristic of a group, period or personality» и как «those features of a literary composition that have to do with the form of expression rather than with its content» (привет старине Уэбстеру! Прошу прощения, если где-то цитирую не очень точно!)

]Похоже на то, что ты, Ирина, тут (ох, где смайлики?) rools the roost и думаешь, будто я хочу take you down a peg or two. (Это тебе за «имплицитно»! Ха-ха! Не обижайся! Есть же у тебя чувство юмора?) Да ничего подобного!

-- Если бы я , как Вы говорите, думала, что я тут самая умная и вправе всеми командовать, я бы давно тут все раскритиковала, но почему-то до сих пор этого не сделала и не пыталась, и даже об этом не думала.
Чувство юмора у меня есть, и именно поэтому я не нахожу в Ваших словах ничего смешного.

]Какое мне дело до того, кто и где rools the roost, но я люблю Монтгомери и не хочу, чтобы у тех, кто не читал ее в оригинале, создавали о ней превратное представление.

-- Я не считаю, что мы создали о ней превратное представление, да Вы так и не смогли показать нам, что в нашем представлении такого "превратного". Я не считаю свои переводы такими уж плохими и вовсе не считаю себя плохим переводчиком. Плохо обо мне еще никто не говорил, и я знаю, что есть люди, которые меня ценят.

]Ну и еще про вежливость. Я очень люблю Аллана Гросса. И вот цитата из него. В ней сравнивается американский и британский подход к дискуссии.
... let''''s suppose you really want to get down to brass tacks with someone and have a serious discussion, even an argument if need be. There are in all societies rules and conventions surrounding such conversations, and neither America nor Britain is an exception. Nonetheless, it would still be possible in America to turn to someone you knew moderately well and say:
"Damn it, Jim, you''''re all wet about the Chinese. You don''''t know what you''''re talking about."
This would not do at all in England. While such a statement might lead to further and more intense argument in America, it would not necessarily offend Jim or anyone else, and it certainly would not lead to the end of the conversation or a breach of friendship. In England it almost certainly would. The approved British form for saying essentially the same thing runs more or less as follows:
"There is great merit in what you say. I could not help but applaud as I heard you state your views, and I have on countless occasions in the past found myself coming to much the same conclusions, though of course I have never been able to phrase them as skilfully as you just have. There is no doubt in my mind that you are essentially correct in every particular, and I would not presume to amend your statement in the slightest detail. But I must admit that I find myself compelled to point out that it might conceivably be to your advantage to consider the following circumstances regarding the Chinese, however irrelevant they might seem at first hearing....."

Как выразился про эту британскую «вежливость» Аллан Гросс, «uproariously funny». Я с ним согласна. Вы хотите и по-русски таких же британских реверансов и заходов сбоку и поглаживаний по головке? Мне больше по душе американцы.

-- Кстати, о вежливости: если уж Вы считаете, что не все здесь хорошо знают английский, то писали бы тогда по-русски. Потому что сыпать цитатами на языке, который читающий не знает, или недостаточно хорошо знает, как раз невежливо. И мне не понравилось, как вы вставляете в русскую речь английские фразы. По той же причине. И вот еще почему: это ведь даже не заимствование, а просто другой язык.

А мне просто по моему характеру ближе британская сдержанность. Кому что больше нравится. И это не дает права плохо говорить про то, что нравится меньше.

Думаю, смысла не было это все писать, потому что бесполезно. Просто человек почему-то решил показать, что он умнее других, но непонятно зачем. Желаемого эффекта у Вас, Роза, все-таки не вышло.

Ах да, забыла добавить про стихи. Да, бывает, что переводят с другим размером, бывает, что рифмуют иначе, в некоторых языках вообще разные принципы стихосложения, и переводчик должен это учитывать. Но те переводы, где соблюден и ритм, и размер, и найдены рифмы, гораздо более ценен. Ты, Арман, привел в пример перевод Данте, а я приведу другой пример: перевод "Евгения Онегина" на украинский Максимом Рыльским и на английский Барбарой Дейч. Там и размер и рифма, все на месте, и в то же время ничего искусственного. Такое впечатление, что текст и был написан на украинском или на английском. И это "высший пилотаж" стихотворного перевода.

Есть, между прочим, и перевод "Онегина" на английский, сделанный каким-то советским профессором (не помню фамилию). Так там "рифмуются" короткие и долгие звуки (например, [i] и [i:]). То есть ясно, что у профессора (тоже мне профессор!) не было слуха или было плохое произношение. Ну да, такие переводы тоже печатают, но на мой взгляд это тоже халтура.